Im Gespräch mit der WELT

„Die schwierigsten Schulen brauchen die besten Lehrer“

Der neue Chef der Kultusministerkonferenz, Alexander Lorz (CDU), will Deutsch als Bildungssprache fördern. Der Hesse hat dabei eine besondere Schülergruppe im Blick. Kritisch blickt er auf den Fremdsprachenunterricht an Grundschulen.

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Kultusminister Prof. Dr. R. Alexander Lorz
© HKM / Manjit Jari

Welt: Herr Lorz, wenn Sie Schüler wären, würden Sie für den Klimaschutz den Unterricht schwänzen?

Alexander Lorz: Den Unterricht schwänzen würde ich nicht. Der Klimaschutz ist ein ganz wichtiges politisches Ziel und ich finde es hervorragend, wenn sich die jungen Leute dafür einsetzen. Aber man kann auch auf die Straße gehen, Leute mobilisieren, ohne dass das in der Unterrichtszeit stattfindet.

Welt: Sollte man die Schüler bestrafen?

Lorz: Nein. Wenn das jetzt punktuell passiert, ein einmalige Aktion bleibt, dann sollte man nicht mit Sanktionen arbeiten. Die Schulen können damit sicher auch sehr gut pädagogisch umgehen und das Thema in den Unterricht integrieren. Zu Klimaschutz gibt es unendlich viele Projektideen. Aber was wir nicht hinnehmen können, ist dass das Schwänzen der vermeintlich guten Sache wegen zu einer Art Gewohnheitsrecht wird. Nach dem Motto: freitags ist jetzt schulfrei, da gehen alle demonstrieren.

Welt: Nun engagieren sich die jungen Leute mal gesellschaftlich und es ist auch nicht recht.

Lorz: Schule bietet genug Freiraum, um alle Formen von politischem gesellschaftlichem Engagement zu zeigen. Nur wie gesagt, wir können dies innerhalb der Unterrichtszeit nicht auf Dauer zulassen. Schon, weil es sicher auch Themen gibt, die keine so große gesellschaftliche Akzeptanz haben wie der Klimaschutz. Was wäre denn nun, wenn die Schüler für die Begrenzung der Zuwanderung, gegen Windräder, gegen Fahrverbote demonstrieren? Aktuell mag man von einer Art Beleg für erfolgreiche Bildungsvermittlung sprechen, aber bald kann auch das Gegenteil der Fall sein.

Welt: Schüler vom Demonstrieren am Vormittag abzuhalten, ist sicher nicht das Hauptanliegen des neuen KMK-Chefs. Was treibt Sie um?

Lorz: Wir haben inzwischen eine sehr heterogene Schülerschaft. Eine solche Vielfalt an Erfahrung und an Bildungshintergründen, an sprachlichen Fertigkeiten hat es nie zuvor gegeben. Für die Lehrerinnen und Lehrer wird es immer schwerer, damit adäquat umzugehen. Schule ist deutlich herausfordernder als früher. Zumal die Gesellschaft dazu neigt, immer mehr auf die Schule abzudrücken.

Welt: Aber Lehrermangel und Unterrichtsausfall sind keine Probleme, die Gesellschaft verursacht. Das sind originäre Aufgaben von Schulpolitik.

Lorz: Da muss man differenzierter hinsehen. Der Lehrkräftebedarf ist stark gestiegen, er ist ein Ergebnis der gesellschaftlichen Entwicklungen. Ich nehme mal das hessische Beispiel. Wir hatten vor 20 Jahren 10.000 Lehrerinnen und Lehrer weniger als heute, aber 80.000 Schülerinnen und Schüler mehr. Wenn Schule heute mit der Ausstattung von vor 20 Jahren arbeiten müsste, würde das jeder für vollkommen unmöglich halten. Weil die Anforderungen der Schule gewachsen sind, sind auch die Anforderungen an das Personal gewachsen. In der Tat haben wir teilweise Schwierigkeiten als Bildungspolitiker, mit dieser Entwicklung Schritt zu halten. Wir spüren überall in unserer Gesellschaft den Fachkräftemangel. Davon bleibt der Lehrerberuf nicht verschont.

Welt: In einigen Ländern bräche ohne Quereinsteiger die Unterrichtsversorgung zusammen. Riskiert man so nicht einen Ansehensverlust für die etablierten Lehrer? 

Lorz: Wir dürfen auf der einen Seite nicht den Eindruck erwecken, als könne jeder Lehrer werden. Als wäre ein Lehramtsstudium irgendwie so ein nettes Aperçu, das man haben kann, aber nicht haben muss. Doch im Moment brauchen wir auf der anderen Seite die Quereinsteiger. Und viele erweisen sich auch als ganz hervorragende Lehrer. Deswegen meine ich, man sollte unabhängig vom konkreten Bedarf das Tor für sie offenhalten. Entscheidend ist, dass die Quereinsteiger pädagogisch weiterqualifiziert und nicht ins kalte Wasser geworfen werden. Da können wir sicherlich noch mehr tun.

Welt: Warum verständigen sich die Kultusminister nicht, gleiche Standards für Quereinsteiger einzuführen?

Lorz: Weil die Vorstellung, welche Qualifikationen nötig sind, doch unterschiedlich sind. Gleichwohl werden wir darüber in der Kultusministerkonferenz reden.

Welt: Ist es schlau, Quereinsteiger an Brennpunktschulen unterzubringen?

Lorz: Es gibt keine pauschale Politik, sie grundsätzlich an Brennpunktschulen zu schicken. Wahr ist, sie werden auch an Brennpunktschulen eingesetzt. Aber hier kommt es auf die Vorqualifikation an. Kommt jemand etwa aus einem sozialpädagogischen Beruf, kann ein solcher Einsatz absolut sinnvoll sein. Das Prinzip sollte aber sein: Die schwierigsten Schulen brauchen die besten Lehrer. Egal welche Ausbildung diese durchlaufen haben.

Welt: Die schwierigen Schüler sind ja oft diejenigen, die aus anderen Ländern zu uns gekommen sind. Wie ist der Stand der Flüchtlingsintegration?

Lorz: Das Thema wird zu Unrecht auf Flüchtlinge verengt. Mittlerweile ist die Zuwanderung von Flüchtlingen deutlich zurückgegangen. Diese Neuzugänge sind an den Schulen nicht mehr das große Problem. Ich möchte den Blick auf eine unterschätzte Gruppe lenken: diejenigen, die aus der EU zu uns kommen. Diese Schüler haben tendenziell die gleichen Probleme wie Flüchtlinge, abgesehen von der Traumatisierung. Sie kommen ebenfalls oft ohne Sprachkenntnisse. Um sie müssen wir uns besser als bisher kümmern. Was die Flüchtlinge betrifft, läuft das inzwischen erstaunlich gut. Die Aufgabe ist nicht vollständig bewältigt. Aber die Entwicklungen stimmen hoffnungsfroh. 

Welt: Europäische Zuwanderer werden in Statistiken quasi wie Deutsche behandelt.

Lorz: Und das ist falsch. Weil es uns vorgaukelt, dass die alles schon können, was man können muss. Deshalb habe ich mir auch das Thema Deutsch als Bildungssprache zum Schwerpunkt meiner Präsidentschaft gewählt. Separate Deutschklassen nützen nicht nur Flüchtlingen, sie nutzen auch Menschen aus Osteuropa, aus Spanien oder Italien. Die Sprachfähigkeit ist entscheidend, nicht der Status.

Welt: Wenn sie von Bildungssprache sprechen, meinen Sie auch Literatur?

Lorz: Ja, der Erwerb der Sprachkompetenz sollte ein Zwischenschritt sein. Wir müssen nach Höherem streben. Deutsch ist ein Kulturgut und das müssen wir vermitteln. Aber ich werde jetzt nicht meinen persönlichen Bildungskanon vorstellen.

Welt: Können Sie noch ein Gedicht auswendig? 

Lorz: Ob ich noch eines ganz auswendig kann, weiß ich nicht. Aber ich konnte mal die Glocke. Moment: Fest gemauert in der Erden/ steht die Form aus Lehm. Heute muss die Glocke werden/Frisch Gesellen seid zur Hand/ von der Stirne heiß rinnen muss der Schweiß/ soll das Werk den Meister loben/ doch der Segen kommt von oben...

Welt: Das wird jetzt etwas zu lang hier.  Schüler kennen oft zig Liedtexte auswendig. Sogar auf Englisch. Warum tun sie sich mit Gedichten so schwer?

Lorz: Es gibt eigentlich keinen rationalen Grund, warum sie sich das eine aneignen und das andere nicht. Das Beispiel zeigt, dass das Auswendiglernen von Gedichten auch heute einen Platz in der Schulen haben kann und muss. Und dass es vor allem auf die Vermittlung ankommt. Wenn das bei Songs geht, geht es auch bei Goethe. Wir müssen auf die Lehrpläne gucken. Es muss uns wieder gelingen, mehr junge Menschen zu überzeugen, dass man sich durch das Lesen eine ganze Welt erschließen kann. Das alte Texte nur historisch alt sind, aber heutig in ihrer Aussage. Am Anfang steht die Ausbildung von Lesekompetenz, aber da dürfen wir nicht stehen bleiben. Wenn wir uns zu sehr auf das konzentrieren, was die Schüler wissen sollen, dann bleibt vieles auf der Strecke. Viele Fertigkeiten sind nicht messbar.

Welt: Und dennoch werden Sie 2019 eine neue Pisa-Studie vorstellen. Warum halten Sie an Pisa fest?

Lorz: Pisa hatte 2000 die Funktion eines Erweckungserlebnisses. Wir haben endlich erfahren, dass wir in Deutschland nicht so gut sind, wie wir uns das eingebildet haben. Daraus ist viel Positives entstanden. Wir haben heute einen realistischeren Blick auf unsere Bildung. Ich glaube allein deswegen wird man jetzt in dieser Tradition festhalten. Jeder will ja sehen, wie wir uns über die Zeit entwickeln. Wir sind besser geworden. Aber nichts wäre falscher, als die Mess-Ergebnisse von Pisa zu verabsolutieren. Die Güte unseres Bildungssystems bemisst sich nicht an unserem eigenen Platz bei Pisa.

Welt: Heute wird oft schon in der Grundschule eine Fremdsprache gelehrt. Wurde ihr Nutzen überschätzt?

Lorz: Ich glaube, wir haben uns hier mehr erwartet, als einlösbar war. Aus dem Grundgedanken, dass ein früher Spracherwerb ein leichter Spracherwerb ist, hat man immer früher mit Fremdsprachen begonnen. Doch wir mussten erleben, dass sich das Zeitfenster in der Grundschule schon weit geschlossen hat. Sprachen lernt man am besten als Kleinkind. Später ist es immer mit Mühe verbunden. Fremdsprachenvermittlung sehe ich deshalb nicht als primäre Aufgabe der Grundschule. Der Fokus muss ganz klar auf dem Deutschen liegen. Es ist mir ein persönliches Anliegen, dass wir unsere Stundentafel in Deutsch auch wieder ausweiten. In Hessen haben wir das schon beschlossen.

Welt: Sie haben sich mal kritisch gegenüber zum Einsatz von Tablets im Unterricht geäußert. Zweifeln Sie daran, dass Digitalisierung nützt? 

Lorz: Auch ich habe hohe Erwartungen an die Digitalisierung. Nach meinem Empfinden muss die Digitalisierung aber in erster Linie den Lehrer unterstützen. Ich erhoffe mir von der Digitalisierung intelligente Lernprogramme. Künstliche Intelligenz soll unseren Lehrerinnen und Lehrern helfen, Schüler richtig zu diagnostizieren, ihre Bedarfe individuell zu ermitteln. Wenn die Software noch geeignete Aufgaben entwickelt, hat sie Sinn. Wir brauchen die digitale Schule nicht in erster Linie für die Schüler. Wir brauchen sie für die Lehrer.

Welt: Bund und Länder verhandeln gerade über den Digitalpakt. Der droht im Vermittlungsausschuss zu scheitern. Was bieten Sie als Kompromiss an?

Lorz: Hier geht es um eine ganz grundsätzliche Debatte, die sich nun zufällig am Digitalpakt entzündet. Es geht mal wieder um die Frage, wie viel Kultushoheit die Länder behalten sollen und was sie abgeben müssen. Da sage ich klar: Für ein Linsengericht, also einige Millionen Euro, bin ich nicht bereit, die Kultushoheit aufzugeben. Auch wenn das den Bürgern schwer zu vermitteln ist. Ich bin einfach überzeugt, dass eine zentralistische Bildungspolitik nichts, aber auch gar nichts besser machen würde. Im Gegenteil. Wir sind uns aber alle einig, dass der Digitalpakt eine gute Sache ist. Wir sollten ihn auslagern, separat über ihn reden, endlich starten. Und die grundsätzliche Frage nach der Bildungshoheit an einer anderen Stelle verhandeln.

 

Das Interview führte Dr. Thomas Vitzthum für die WELT.

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